Публикация стенограммы Круглого стола "Участие государства в АО"

В № 3 журнала Предпринимательское право была опубликована стенограмма Круглого стола "Участие государства в АО", прошедшего 18 ноября 2008 года на кафедре предпринимательского права МГУ им. М.В. Ломоносова при поддержке Консалтинговой Группы "АСПЕКТ"

Подробнее см:

http://cg-aspect.ru/news/444

Видео: http://cg-aspect.ru/arrangement/483

Стенограмма Круглого стола:

Губин Е.П. д.ю.н., проф., зав. кафедрой предпринимательскогоправа МГУ им. М.В. Ломоносова: Здравствуйте, уважаемые коллеги! Позвольте открыть нашесегодняшнее мероприятие и сделать несколько предложений по поводу сегодняшнейнашей работы. Совсем недавно к нам на факультет обратились представители  Генеральной прокураты с просьбойпредоставить  предложения посовершенствованию законодательства и системы мер, принимаемых органамигосударственной власти и правоохранительными органами по оздоровлению ситуациив финансовой и банковской сферах экономики, а также по защите права граждан вусловиях происходящих изменений в экономической сфере.

Конечно же, наш круглыйстол в связи с той озабоченностью, которая естественно возникла в различныхгосударственных структурах очень актуален. Вы конечно же помните УказПрезидента РФ о совершенствовании гражданского законодательства исовершенствовании концепции Гражданского кодекса.

Не хочется сейчасвступать в дискуссию, насколько гражданское право в целом и исключительноГражданский кодекс может реформировать рыночную экономику. Однако необходимопонимать, что те цели, которые были обозначены в Указе Президента РФ направленыне только на совершенствование гражданского законодательства, но и преждевсего, на улучшение ситуации в рыночной экономики. И в этой связи, конечно же,наша сегодняшняя встреча тоже будет способствовать решению тех задач, которыебыли обозначены в Указе Президента РФ.

Сегодня мы поговорим свами в том числе и об объективной необходимости участия государства вхозяйственных обществах. Эта тема будет раскрыта в одном из докладов, которыйзвучит так: «К вопросу объективности и целесообразности участия государства вдеятельности акционерных обществ». Мне кажется, ответ на этот вопрос может быть только положительным. Государственные предприятияи акционерные общества с участием государства - это реальность рыночнойэкономики. Причем не только российской, но и зарубежной. Например, крупнейшийжелезнодорожный перевозчик США это акционерное общество с участием государства.Я уже не говорю об экономиках Германии, Франции и многих других стран.

Подобное участиеобусловлено объективными причиами и вытекает из социальной функции государства.На мой взгляд одним из наиболее оптимальных инструментов реализации целого рядазадач и в экономике, и в социальной сфере являются  государственные и муниципальные унитарныепредприятия, и хозяйственные  общества сдолей государства.

В можете спросить: «А вчем еще причина необходимости существования такого рода участияпублично-правового образования в экономике?» Ответ прост: у нас есть задача собеспечением стабильности в различных сферах экономической деятельности, в томчисле и на финансовых рынках

Я думаю, что безгосударства навряд ли можно решить сложные инвестиционные задачи, обеспечениебезопасности, а также выполнение иных социальных функций. Я не затрагиваювопрос об  эффективности, потому что несчитаюсь специалистом в этой области, у нас сегодня будет соответствующеевыступление и доклады. Однако хотелось бы отметить, что еще никто не доказал, чтогосударственные предприятия хуже  и менееэффективны чем частные.  Имеющиеся поэтому вопросу исследования, на мой взгляд, не учитывают массу факторов,влияющих на оценку ситуации.

Теперь то, что касаетсязаконодательства. Здесь я бы выделил несколько направлений. Первое направление– это участие в управлении акционерным обществом, нормативные акты,определяющие участие государства в деятельности акционерного общества. Здесьстранная ситуация, казалось бы, вопросы, связанные с управлением деятельностью акционерныхобществ, вне зависимости от того, как распределяется капитал, кто являетсяакционером в этом акционерном обществе, должны были быть в акционерномзаконодательстве. Однако они там отсутствуют. Если вы обратитесь к Закону «Обакционерных обществах», то увидите там буквально  несколько небольших статей, которые посвященыэтим вопросам. Даже скорее не статьи, а пункты в статьях. Рассматриваемые намивопросы оказались в другой сфере, - в законодательстве о приватизации.

 В Законе «О приватизации» есть соответствующийраздел и статьи, которые посвящены участию государства в хозяйственныхобществах. Я предлагаю сегодня сконцентрироваться на обсуждении затронутойнормативной проблемы.

Второе. Я бы выделилгруппу нормативных актов, регулирующих участие государства во владении,пользовании, распоряжении принадлежащими ему акциями, а также имущества самогоакционерного общества. Правда в некоторых нормативных актах речь не идет овладении, пользовании и распоряжении имуществом, там этот аспект обозначен как управлениеимуществом. Вот еще один вариант, еще одна возможность пообсуждать этупроблему.

Что значит управление,что значит управление имуществом?  Это неуправление акционерным обществом, это нечто другое, может быть некое новоеявление в сфере регулирования отношений с участием государства?

Наконец, третье серьезноенаправление, – это то, что связано с контролем за эффективнымиспользованием  имущества принадлежащегогосударству и имущества принадлежащего самому акционерному обществу. Здесь тожеимеется вопрос. Может ли государство случае вмешиваться в контрольные функции ипроизводственно-хозяйственную деятельность акционерного общества?

Само интересующее насзаконодательство я бы разделил тоже на следующие блоки- это:

1. Приватизационноезаконодательство;

2. Законодательство обакционерных обществах;

3. Законодательство обуправлении государственным имуществом.

Я назвал именно так:законодательство об управлении. Все нормативные акты они не говорят о владении,пользовании и распоряжении, они говорят исключительно об управлении. Можетбыть, это такой законодательный прием и упрощение. И можно предположить, чтоуправление это есть некая категория, которая включает в себя владение,пользование и распоряжение.

Вот, например, ПриказФедерального агентства по управлению федеральным имуществом от 26 июля 2005года «Об упорядочении деятельности федерального агентства по управлениюфедеральным имуществом в сфере корпоративного управления».  Но это вообще глупость. То есть самоРосимущество себя регулирует. На мой взгляд, вопросы корпоративного управленияв акционерных обществах не сфера компетенции нормативной регламентацииминистерств, ведомств, агентств и так далее, а прежде всего федеральногозаконодательства.

Вот что необходимоотметить особо в России  отсутствуетединый стержневой акт, определяющий участие государства в управлениипринадлежащим ему имуществом. Хотя при этом велико количество противоречивыхподзаконных актов.

Вполне можно было бы нампредложить сегодня разработать такой законопроект, учитывая все те недостатки,которые существуют в действующим законодательстве, как в  частности, так и в целом. И я бы думал, чтотакой закон должен не только регулировать отношения по управлениюгосударственным имуществом, но и включать в себя и иные нормы, связанные с этимпроцессом.

Теперь разрешите оченькратко обозначить отдельные проблемы, возникающие в процессе участиягосударства в акционерных обществах.

Первое, об этом всеговорят и будут сегодня говорить, насколько я знаю,  нужен ли совет директоров в акционерныхобществах со 100% участием государства? Да или нет. Я полагаю, что нужен.Потому что совет директоров выполняет различные функции, в том числе функции,связанные с возможностью привлечения в этот состав специалистов, которыесвязаны или работают в смежных c компанией отраслях. Хотя, конечно, в каждомконкретном отдельном  случае этодолжно  решаться особо.

Затем, необходимоединство в регулировании. Например, вспомним Постановление Правительства РФ от29.09.2007 года «О порядке осуществления от имени Российской Федерацииполномочий акционера в отношении открытых акционерных обществ атомногоэнергетического комплекса, акции которых находятся в федеральнойсобственности». В отношении атомного энергетического комплекса свой акт, вотношении других – иные нормативные акты. Вот если  мы и дальше пойдем по такому пути, торазобраться в этом вопросе будет невозможно. Как известно, эффективностьзаконодательства в унификации.  К сожалению, пока такой нормативныйакт мы вряд ли сможем разработать в виде федерального закона. Я  понимаю, что это может быть  сложно и долго. Может быть, на это не пойдутпо разным причинам. Но уж, по крайней мере, может быть  унифицироватн ряд вопросов, в том числе  касающихся полномочий акционера. Это вполневозможно.

В-третьих, необходимопредусмотреть в законодательстве право государства в лице его представителя приналичии «золотой акции» инициировать привлечение к гражданско-правовойответственности членов совета директоров, единоличного исполнительного органа, членов коллегиального исполнительного органа, управляющейорганизации .  Я думаю, что это нужносделать потому, что неясность пока еще существует. Почему, когда речь идет о«золотой акции» мы сомневаемся, можно это сделать или нельзя.

И еще один важный момент.Он касается вопроса контроля за деятельностью акционерных обществ, в которыхучаствует государство.  К сожалению, действующее законодательство слишкомрасплывчато формулирует положения относительно данного вопроса.

Имеется и еще целый рядспорных моментов, которые, полагаю, будут рассмотрены в рамках сегодняшнегокруглого стола. Спасибо.

Теперь у меня следующеепредложение. Сначала мы предоставим слово выступающим и после этого работапо докладам и обсуждение. Давайте поступим так: после каждого докладабудут вопросы и в конце общее обсуждение.

Первое слово я хотел быпредоставить Витаутасу Юргио Бакшинскасуначальнику управления правовых экспертиз и нормативной работы Юридическогодепартамента ОАО «Газпром», тема доклада: «Правовые вопросы совершениясделок акционерными обществами с участием государства».  

Бакшинскас: Мы еще, ядумаю, подискутируем на тему того, насколько целесообразно участие государствав акционерных обществах. Но просто надо констатировать, что государство ужеучастник в акционерных обществах и это приводит к определенным особенностямфункционирования этих компаний, в том числе при совершении ими сделок. Как мызнаем, совершение сделок хозяйственным обществом, в том числе акционерным, это,по сути, основа его жизнедеятельности. Но вот совершение сделок акционернымобществом с государственным участием имеет определенные особенности, на которыхя хотел бы остановиться. Как уже во вступительном слове было сказано, проблемарегулирования заключается в том, что иногда эти нормы содержатся в различныхнормативных актах, в частности, не только в Законе «Об акционерных обществах»,как бы нам этого хотелось, но и в других законодательных актах, в частности вЗаконе «О приватизации». Я бы хотел начать с этого.

Поскольку периодприватизации кажется уже таким далеким в современном обществе, в практическойдеятельности Закон «О приватизации» практические юристы иногда упускают извиду. В частности, то ограничение, которое содержится в Законе «Оприватизации», в отношении распоряжения находящимися в акционерном обществеакциями.  Как мы знаем, процесс участиягосударства в акционерных обществах происходит путем передачи соответствующегогосударственного имущества в собственность акционерного общества и, какправило, этим имуществом были акции других компаний. Закон «О приватизации»содержит соответствующую норму, ограничивающую распоряжение этими акциями.Согласно статье 39 Закона «О приватизации государственного и муниципальногоимущества» № 178-ФЗ от 21.12.2001г., совершение сделок, связанных с отчуждениемакций, внесенных в уставный капитал акционерного общества, в отношении обществ,внесенных в перечень стратегических акционерных обществ, осуществляется толькос согласия Правительства РФ или специально уполномоченного федерального органа.Проблема в том, что это общая норма и нормативного регулирования реализации этой нормы нет. Как происходитсогласование с Правительством РФ о совершении этих сделок, когда такие сделкинеобходимо совершить? На практике это происходит следующим образом. Акционерноеобщество обращается в Правительство РФ с соответствующим обращением, аПравительство и государственные органы рассматривают обращение и выносятсоответствующее распоряжение. На практике эта форма согласования Правительстваполучила форму распоряжения Правительства. И таких распоряжений уже достаточномного, и если вы посмотрите даже в общедоступную базу законодательства «Гарант»или «Консультант Плюс», вы можете найти такие решения Правительства поразличным акционерным обществам с государственным участием, когда ПравительствоРФ своим распоряжением согласует совершение акционерным обществом тех или иныхсделок. Но поскольку, как я уже сказал, нормативно это не регулируется, товполне вероятно возможны иные формы согласования. Как мы помним из теориигражданского права, согласие возможно и в форме подписи уполномоченного лица наобращении, и иные формы.  Проблемойявляется то, что в отсутствии нормативного регулирования этот процесс можетзатянуться на годы.

Помимо таких сделок,связанных с историческим наследием акционерного общества, созданного в процессеприватизации, акционерное общество совершает необычные сделки в процессе своейдеятельности. Как мы знаем, определенные сделки акционерного общества и такспециально регламентируются, я имею в виду крупные сделки, сделки сзаинтересованностью, но в акционерных обществах с государственным участиемсовершение этих сделок имеет определенные особенности. В частности, крупныесделки.

Я не буду затрагиватьобщие вопросы управления акционерным обществом с участием государства, но  я думаю, что все знают, что происходит эточерез участие представителей государства в органах управления и деятельностьпредставителей и регламентируется, в частности, Постановлением Правительства РФ2004 года №738. В нем определен перечень вопросов, по которым голосованиепредставителей государства в органах управления осуществляется в соответствии сдирективами. Так вот, совершение крупных сделок относится как раз к числу техвопросов, голосование по которым представителей государства осуществляется наосновании директивы, оформляемой в соответствии с этим ПостановлениемПравительства РФ. Тем самым государство, по сути, контролирует совершение особоважных, значимых, крупных сделок в акционерном обществе. Что характерно,совершение сделок с заинтересованностью отсутствует в перечне вопросов, длякоторых требуется получение директив, поэтому для совершения сделок сзаинтересованностью получение директив не требуется. Для этого закономпредусмотрен  особый механизм контроля заценой совершаемой сделки.

Вообще, касаясь сделок сзаинтересованностью, необходимо отметить, что этот правовой институт имеетмассу вопросов и сложностей в процессе его применения. Я думаю, что многиепрактикующие юристы со мной согласятся.  Вакционерных обществах с участием государства есть такие особенности, которыетребуют какого-то нормативного регулирования. Как определяетсязаинтересованность в совершении сделки? Как мы знаем из ст. 81 Закона «Обакционерных обществах» - заинтересованность в совершении  сделки проявляется в том, что крупныйакционер, владеющий более чем 20%, заинтересован в совершении сделки. В обществе с участием государства,где крупным акционером является государство, первый вопрос, который можетвозникнуть, надо ли вообще применять институт заинтересованности к тем сделкам,в которых заинтересовано государство как акционер? И может ли государство бытьвообще заинтересовано в совершении сделки как крупный акционер?

Поскольку государствоактивно участвует в акционерных обществах, то нередки ситуации, когда сделкисовершают между собой акционерные общества с участием государства. С точкизрения гражданского права и акционерного права в этом случае государствовыступает и должно рассматриваться как обычный акционер, и если у нас естьакционерное общество с участием государства как, например, «Газпром», и другоеакционерное общество с участием государства как, например, «Транснефть»,   то в этом случае, с точки зрения Закона «Обакционерных обществах», совершаемые между «Газпромом» и «Транснефтью» сделки будутявляться сделками с заинтересованностью через участие государства каксоответствующего акционера и к одобрению этих сделок должны применятьсясоответствующие нормы. Хотя сам по себе этот вопрос дискутируется и требует,наверное, какого-то нормативного закрепления. Вопрос сделок сзаинтересованностью шире. Заинтересованность признается не только через участиеакционеров, но и их аффилированных лиц. Этот вопрос вообще чрезвычайноинтересный и сложный. А могут ли быть у государства аффилированные лица, с помощьюкоторых и через которых оно контролирует контрагентов. Т.е. первый блоквопросов с участием непосредственно государства в акционерном обществе – онпонятен, а вот второй – не очень понятен, по крайней мере, он никак неурегулирован.

Понятие аффилированныхлиц содержится в Законе «О защите конкуренции», отмененным большей частью, заисключением  как раз понятияаффилированных лиц,  потому чтополучилось,  что законодатель не знает вкаком нормативном акте урегулировать понятие аффилированных лицах, несмотря навсю его важность с точки зрения нормативного регулирования. Есть частноеразъяснение Центрального банка, когда на запрос соответствующего банка: «могутли быть публично-правовые образования, например, субъект РФ и муниципальныеобразования, отнесены к числу аффилированных лиц кредитной организации?». ЦБ РФдает на это категоричный ответ, что РФ, субъект РФ, муниципальные образования,а также выступающие от их имени органы государственной власти аффилириваннымилицами не являются. В практике судебной этот вопрос практически незатрагивался. На сегодняшний день известно лишь об одном решении арбитражногосуда Московской области, в котором сделан вывод, что государство не можетявляться аффилированным лицом, поскольку толкуя понятие аффилированного лица,как лица, оказывающего влияние на других лиц, суд пришел к выводу, чтогосударство в силу своей специфичности может оказывать влияние на всех лиц,находящихся в его юрисдикции. Таким образом, все российские организации, всеграждане, являются аффилированными лицами, то есть любая сделка любого обществаможет быть квалифицирована как сделка с заинтересованностью через участиегосударства.

Что бы не доводитьситуацию до абсурда, следует признать, что государство не может иметь аффилированных лиц, следовательно, еслисделка совершается между компаниями, косвенно контролируемыми государством, то,она не должна одобряться как сделка с заинтересованностью. Но еще разподчеркну, что здесь очень обширная почва для дискуссий. 

В связи с этим возникаетдругой вопрос: «надо ли рассматривать представителей государства, голосующих впроцессе одобрения сделок, в которых заинтересовано государство как акционер,надо ли их рассматривать как заинтересованных в совершении сделки, посколькуони представляют государство и обязаны голосовать по указанию государства. Сточки зрения закона представители государства, если они лично как физическиелица не заинтересованы в совершении сделки, на наш взгляд не могутрассматриваться как заинтересованные лица. Соответственно, они на общих правахучаствуют в одобрении таких сделок.

Особый вопрос сопределением цены сделок с заинтересованностью акционерных обществ, гдеучаствует государство. Как мы знаем, статья 83 Закона «Об акционерныхобществах» обязывает, что при одобрении сделок с заинтересованностью советдиректоров должен определять цену этой сделки в порядке, которыйпредусмотрен  статьей 77 Закона. То есть,совет директоров должен определить, что эта цена является рыночной ценой дляобщества в порядке установленном статьей 77 Закона. Если мы углубимся в историювопроса и возьмем закон «Об акционерных обществах» в прежней редакции то увидимтам следующую норму: акционерные общества, в которых более 2 процентовголосующих акций принадлежит государству или муниципальному образованию, должныопределять цену сделок с заинтересованностью с привлечением государственногофинансового контрольного органа.  Напрактике эта норма применялась практически в единичных, исключительных случаях,  как у А.П. Чехова «если ружье висит, оно раноили поздно должно выстрелить», в каких-то случаях эта норма выстреливала, нотаких случаев можно пересчитать по пальцам. Недостаток правовой нормы состоял втом, что было  непонятно, что это зафинансовый орган? Как его надо привлекать? Что он должен делать? Законодательдолгое время пытался эту норму отменить, и были соответствующие законопроекты,но они так и не были реализованы, наоборот, контроль государства за ценойсделок с заинтересованностью был существенно усилен. В настоящее время пункт 3статьи 77 очень подробно описывает процедуру определения и согласования ценыэтой сделки. В том случае, если в акционерном обществе от 2 до 50 процентовпринадлежит государству (муниципальному образованию), то совет директоровобщества после одобрения сделки с заинтересованностью должен информироватьуполномоченный государственный орган о совершении этой сделки и направитьматериалы по цене этой сделки. Уполномоченному органу, таким органом являетсяРосимущество в соответствии с Положением о нем, утвержденным Правительством РФ,предоставлено право проанализировать эти материалы и выдать мотивированноезаключение или направить запрос в саморегулируемую организацию оценщиков напредмет его достоверности отчета оценщика (в том случае, если оценщикомпроводилась оценка). Закон предоставляет Росимуществу два полномочия: первое,направить в общество предписание о приостановлении исполнения решения советадиректоров на период, пока происходит проверка этой сделки, и, второе, еслиподтвердится, что цена этой сделки недостоверная, Росимущество направляет обэтом заключение, на основании которого общество обязано или отменить решениесовета директоров или изменить решение о цене сделки. Если вы знакомы с этиммеханизмом, если не знакомы, можете подробнее ознакомиться, обратите внимание,что механизм очень сложный, там есть перекрещивающиеся сроки, они оченьжесткие, есть презумпция, что ненаправление Росимуществом соответствующихматериалов свидетельствует об одобрении этой сделки. Возникают правовыевопросы, связанные с исчислением сроков, с датами отправления, с датамиполучения соответствующих уведомлений. На практике бывают сложности ссовершением таких сделок, поскольку общество находится в неопределенности присовершении этой сделки. Совет директоров общества принимает решение, нообщество не может совершить сделку, по крайней мере, в течение 20-30 дней, покане будет ясна позиция Росимущества. На практике возможны случаи, когда поистечении определенного законом времени сделки совершаются, и после совершениясделки поступает из Росимущества соответствующее заключение, что цена сделкинедостоверна.

В данном случае детальноерегулирование порождает комплекс правовых проблем и вопросов, требующих ещеболее детального регулирования и рассмотрения. Закон также предоставляетРосимуществу дополнительное право оспорить в суде те сделки, которые былисовершены с нарушением установленной процедуры, закреплен  6 месячный срок на оспаривание с момента,когда уполномоченный орган узнал о совершении этой сделки.

Здесь есть предмет длянаучного обсуждения, насколько требуется детальное урегулирование этихотношений и недостаточно ли участия представителей государства в советедиректоров и их голосования по вопросу одобрения сделок, их компетенции поопределению рыночной цены сделки. В противном случае законодатель, устанавливаядополнительный государственный контроль за акционерным обществом фактическипринижает роль его совета директоров, роль представителей государства в советедиректоров общества.

Завершая своевыступление, хотел сказать, что проблема законодательного регулирования обществс участием государства, на мой взгляд, состоит в том, что попытки законодателядополнительно урегулировать какие-либо особенности общества с участиемгосударства приводят к необходимости их еще более детального урегулирования. Нототальное урегулирование участия государства в акционерных обществах, само посебе может поставить вопрос о том, насколько целесообразно участие государств вакционерных обществах, исходя из того, что цель акционерного общества, как илюбой коммерческой организации – получение прибыли, а государство  имеет возможность и иным образом участвоватьв экономике через создание хозяйствующих субъектов в иных организационныхформах, которые тоже существуют и функционируют. Это тема уже следующеговыступления, поэтому я хотел бы поблагодарить за такое внимание к моемудокладу.

Губин Е.П.: Я хотел быпоблагодарить докладчика за столь интересное выступление и предложить следующийпорядок: дискуссия после трех докладов, а сейчас только вопросы.

Добровольский В.И. к.ю.н., судья Арбитражного суда г. Москвы в отставке, старший преподавателькафедры правового обеспечения управленческой деятельности МИУ МГИМО (У).:

Такой вопрос интересует.Вы остановились на крупных сделках и сделках с заинтересованностью, но мызнаем, что для таких серьезных компаний как «РЖД», «Газпром» и т.д. крупнаясделка – это, наверное, сотни миллиардов рублей, а, соответственно, десяткимиллиардов – признаки крупной сделки отсутствуют.

 Вот вопрос такого порядка, каким-либо образомваше предприятие регулирует в Уставе или, иных внутренних документах порядок совершения некрупных сделок, ну, допустим,при отчуждении непрофильных активов. Хорошо известно, что в 90-х годах«Газпром» выдал кредит НТВ на несколько сот миллионов долларов, которыйвозвращен не был. Это была не крупная сделка для «Газпрома», но это были какраз не профильные активы. Как-то сейчас «Газпром» решает эту проблему??

Бакшинскас В.Ю.: действительно,25% балансовой стоимости активов нашей компании– это сумасшедшие цифры, я боюсьих даже называть. Конечно, для таких крупных компаний имеется необходимостьурегулирования уставом или иными документами соответствующих отношений. Именнопоэтому «Газпром» в своих внутренних документах установил несколько иныекритерии для совершения сделок в отношении имущества. Такой критерий 0,3%балансовой стоимости активов, если сделка превышает эту сумму, онарассматривается советом директоров.

Губин Е.П.: Спасибо.

 Пожалуйста, еще вопросы?

Нет вопросов? Тогдаразрешите предоставить слово для доклада АлександруСергеевичу Воробьеву, начальнику инспекции межотраслевых проектов и программ ииспользования государственного имущества Счетной палаты РФ.

Тема доклада: «К вопросу эффективности и целесообразности участиягосударства в деятельности акционерных обществ»

Воробьев А.С.: Спасибо заприглашение. Наименование моего сообщения не столько интересно, сколько дискуссионно.Дело в том, что вопрос о целесообразности можно рассматривать с различных точекзрения. Во-первых, с точки зрения наличия систем управления в самомгосударстве. Способна ли система управления федеральной собственностиэффективно использовать это имущество и по крайней мере вырабатыватьсоответствующие решения по его использованию?

Для того чтобы ответитьна этот вопрос я сразу же обращаюсь к 2004 году. Дело в том, что в ноябре 2004года Федеральное агентство по управлению федеральным имуществом на заседанииПравительства РФ сообщило о том, что системы управления федеральным имуществомв России нет. В результате Правительство дало поручение, о разработке в течение6 месяцев, а это было начало административной реформы, соответствующих предложенийпо созданию такого рода системы.

Что мы понимаем подуправлением с точки зрения Счетной Палаты? В Законе «О Счетной Палате» сказано,что управление федеральной собственностью понимается как поступление доходов вфедеральный бюджет. Критерием эффективности управления является определеннаястратегия поступления доходов федерального бюджета, состоящая из использованиятого либо иного федерального имущества.

Существуют различные направленияработы с таким имуществом. Если останавливаться на акционерных обществах, это,естественно, доходы от дивидендов. Здесь особую роль приобретает дивиденднаяполитика, в выработке которой принимает участие государство: то как она вырабатывается,как государство добивается, чтобы эта политика была реализована и анализ результативностисамой политики. Второе, это капитализация акций. Это, естественно тепринимаемые решения представителей государства, которые способны повыситькапитализацию акций. Третье направление это получение доходов от приватизацииакций.

По всем этим тремнаправлениям было заключение Счетной палаты, причем отрицательное. Первое, подивидендной – политике. Дивидендная политика и несколько лет назад, и сейчас вгосударстве отсутствует. В отношении отдельных обществ, особенно крупных, этадивидендная политика имеет место благодаря формированию тех или иных решенийнаблюдательного совета, совета директоров. В этих случаях члены совета- представителигосударства по дивидендной политике имеют всего-навсего одно поручение – 10% отчистой прибыли направить на дивиденды. Больше никакой дивидендной политики кактаковой в настоящее время у нас нет.

По капитализации: еслирассматривать деятельность государства в это сфере, вы прекрасно знаете, что вбюджете на очередной год имеется директива увеличить уставные капиталы в отдельныхакционерных обществах и на этом все мероприятия заканчиваются. А вот четкая политикав деятельности самого акционерного общества, когда рефинансирование прибылиидет на повышение капитализации за счет размещения тех же самых акций назарубежных и отечественных фондовых биржах – это единицы случаев, причем их результативностьне очень высокая.

Сегодня на круглом столе присутствуетпредставитель «Лукойла».  В свое время былиприватизированы 7,5% акций этой компании. При этом имели место очень серьезные дискуссии- а вообще нужно, чтобы государство освободилось от этой доли акций? Ведь еще доэтого было свыше 25%, и только потом стало 7%.

На тот момент  любой прогноз показывал, что компания будетразвиваться, и тот доход, который мы получим от приватизации акций, он вопределенный момент времени попросту будет не так востребован для бюджетастраны. В нынешней ситуации в том числе в рамках финансового кризиса видитсявся неоднозначность этого решения.

Давайте разберемся вприватизации. Естественно возникает очень много спорных вопросов, прежде всего всегдавозникал вопрос: с какой целью это все производится? И вот здесь хотелось быкак раз остановиться на одном важном аспекте, который Счетная палата поднимаетуже с 2002 года, он очень резко обострился в 2006 году и в настоящее время.  Мы очень часто любим говорить о том  какие элементы системы управления федеральнойсобственностью в настоящее время отсутствуют, которые позволили бы, по крайнеймере, систематизировать этот процесс, в том числе то, что предыдущий докладчикзатронул. Однако системный анализ показывает: мы уникальное государство у насотсутствуют государственный институт казны. Другими словами, у нас нет единогооргана, который отвечает за национальное богатство России. У нас нет документа,который определяет за исключением Гражданского кодекса, что такое имуществопереданное в хозяйственное ведение, оперативное управление, каков режим всегоостального имущества, которое по сути и составляет казну.

В настоящее время казнаэто недра, это федеральный бюджет, тоже элемент казны, это наши биологическиересурсы, это акции акционерных обществ, права на интеллектуальную собственность,которые есть у государства. И права собственника находится у государства,которое ими каким-то образом управляет. Так вот, сразу же возникают вопросы:что по любой отрасли деятельности в нашем государстве есть так называемаястратегия, выработанная концепция деятельности в той или иной отрасли. Сейчас унас 63 стратегии: стратегия управления железнодорожным транспортом, стратегияхимической промышленности, стратегия атомной промышленности, но хотелось быотметить: отсутствует стратегия управления казной. Это означает, что мы неможем определить принципы формирования казны. Например, на основании какихпринципов мы должны привлекать акции в казну Российской Федерации, какимобразом осуществлять управление ими, когда мы должны освобождаться от них. Тоесть стратегия управления национальными богатствами Российской Федерации внастоящее время отсутствует.

А теперь я хочу вернутьсяк 2005 году. Для чего нужна казна вообще для управления бюджетом и федеральнымимуществом? Итак, федеральный бюджет у нас годовой. Когда год кончается остаткиостаются на каких-то счетах, при этом нужно перейти к следующему году и мы,закрывая глаза на многие важные вещи, каждый раз начинаем новый год с чистоголиста. Как будто предыдущий бюджет исполнен на 100%, никто никому не должен нигосударство организациям и органам исполнительной власти, ни органыисполнительной власти коммерческим организациям.

В 2005 году впервые былосказано, что активы, которые были получены в этом году, будьте добры,учитывайте их у себя на счетах и начинайте учитывать их ежегодно. Что этоозначало? Это орган исполнительной власти, например, Росимущество, имея долю«Транснефти» должен эти акции у себя учесть на балансовых счетах и вести ее каксвой актив, и отвечать за этот актив. Это как раз элемент казны, потому чтоесли смотреть на те же самые нормативные акты регулирующие положениеРосимущества это единственные документы, где сказано, что оно отвечает в томчисле и за учет и движение имущества казны. В дальнейших нормативных актах былоотмечено, что оно отвечает только за то, что находится или должно находиться вфедеральной собственности.

Так вот, если вернутьсяназад: в 2005 году  просто вводили этунорму, в 2006 году – к этой норме присматривались, а в 2007 году Счетная палатапо анализу бюджета сделала заключение: бюджет недостоверен в РоссийскойФедерации. То есть Закон об исполнении бюджета 2007 года недостоверен. Инедостоверность эта определяется следующим образом: что те финансовые вложения,которые должны были пойти на увеличение уставных капиталов акционерных обществне учтены в бюджетах соответствующих главных распорядителей имуществом, а этоозначает, что миллиарды рублей прошли без учета по результатам исполнениябюджета.

В настоящее времяпроисходит судебное разбирательство между Росимуществом и Минфином: кто жебудет отвечать в настоящее время за казну, в том числе за формирование и учетакционерного капитала. Это то, что касается элемента казны. В Счетной палате сбольшим уважением относятся к Юридическому факультету Московского государственногоуниверситета. В том числе и потому что ряд его выпускников работают и в нашем управлении. Хотя не юридического факультета, аюридического колледжа при МГУ. Например, Светлана Суворова, которая как раз исследуетпроблемы казны и институт независимых представителей государства в свое времяподнимала. Если МГУ постарается рассмотреть эти вопросы, потому что он оченьсерьезно дискутируется сегодня в органах исполнительной власти, это будет оченьсерьезная заявка на то, чтобы пересмотреть очень многие вопросы, которыесвязаны с управлением и использованием имущества, которое является долейгосударства в капиталах тех или иных хозяйственных обществ.

Второй вопрос. – этоинститут независимых представителей государства. По результатам анализадеятельности акционерных обществ я могу сказать следующее: на 2007 годколичество акционерных обществ составляло 2997 штук. Естественно, долягосударства в разных акционерных обществах была различна. Существуетстатистика, которая размещена на сайтах и Росимущества, и Минэкономразвития ипоказывающая распределение долей государства в тех или иных акционерныхобществах. Исходя из анализа этой статистики, можно сделать вывод, что еслиисполнять букву закона, то почти в каждом акционерном обществе, за исключением400, где у государства по одной акции должен быть как минимум одинпредставитель. Такого количества чиновников мы явно не набираем.

К тому же нам понятно,что эти чиновники должны не просто быть говорящими головами, то есть как дадутдирективу, так они на заседании наблюдательного совета и проголосуют. Онидолжны критически подходить к деятельности акционерного общества, всоответствии с требованиями нормативных актов того же Росимущества даватьсведения об эффективности деятельности акционерного общества, в том числе поисполнению тех директив, которые направляет государство.

Существует так называемыйреестр эффективности, в котором содержатся сведения о хозяйственных обществах ина основании которых делается представление о финансово-экономическом состояниитого или иного акционерного общества и прогнозе его развития. В настоящее времятак уж сложилось, что руководитель или заместитель руководителя ведомства, тогоже Росимущества, может представлять интересы государства в 20 или даже 40акционерных обществах. Но ведь это просто даже невозможно объехать всезаседания наблюдательных советов. И когда в рамках контрольных мероприятийСчетная палата проводит соответствующие проверки деятельности представителей государствау нас первый вопрос: будьте добры предоставьте отчет о деятельности вашей компаниив том или ином обществе. В итоге получается, что в лучшем случае отчетов нет, вхудшем случае это отчеты на полстранички: да, приезжал, была подана директива№24, в соответствии с директивой проголосовал «За».

Когда задаем вопрос отом: как вы оцениваете деятельность того акционерного общества, в котором выступаетев качестве представителя, как правило, добиться внятного ответа не получается. Именнопоэтому мы и сделали вывод, что целесообразность управления посредствоминститута представителей государства вызывает сомнения.

Еще один момент, который необходимозатронуть касается  приватизацииакционерных обществ, где доля государства мала, а сами пакеты акций малоликвидны.В этом случае получается, что для того, чтобы реализовать пакет акций такогорода обществ мы затрачиваем более чем в тысячу раз больше финансовых средств,чем то, что мы получим в результате. Ну, в тысячу раз это может быть громкосказано, но вот вам простой пример: для того чтобы продать одну акцию на сумму4 рубля 38 копеек затрачивается более 12 тысяч рублей для того, чтобыразместить в СМИ соответствующую информацию.

Что же можнопротивопоставить указанной проблеме? Давайте лучше вспомним о создании Фондасодействия жилищному строительству. Александр Арнольдович Браверман,руководитель этого фонда, бывший статс-секретарь министра имущества. Он создалэтот фонд именно на тех же принципах, как мы предлагали в свое время учредить институтнезависимых управляющих. Другими словами, этому фонду передаются земельныеучастки, федеральная собственность. При этом предполагается, что это будеткрупнейший землевладелец в Российской Федерации. Это те земельные участки,которые сейчас находятся под ФГУПами, ФГУ и, частично, акционерными обществами.Они будут передаваться этому фонду, а он просто будет проводить аукционы наиспользование данных участков. Естественно, есть более, а есть менее востребованныеучастки, есть участки, не требующие вообще никаких затрат для приведения их вбожеский вид,  а есть те, которые требуютдополнительных затрат, для того чтобы повысить, как мы говорим в акционерномобществе, капитализацию.

Этот фонд будет простопроводить аукционы и распределять такого рода участки. Примерно по такой жесхеме предлагалось создать организацию независимых представителей государства вакционерных обществах. Этой организации передавались бы акции, независимо от ихколичества. И этот институт действовал бы в форме акционерного общества, вкотором уже не надо было бы 4 тысячи чиновников, как минимум, а нужно было быгруппу всего из пяти-семи человек, которые, зная экономическую стратегиюгосударства, смотрят на акционерное общество, как на рычаг для реализацииэкономической стратегии и представляют интересы в этом акционерном обществе.Этому акционерному обществу предоставлялось бы право управлять пакетом акций, втом числе и работа на фондовом рынке.

Первоначально в такогорода инструменте была очень серьезная заинтересованность, но затем последовалиочень серьезные административные реформы. В результате если раньшегосударственная система управления федеральным имуществом распадалась на тринезависимых элемента: Минимущество Управление делами Президента (зарубежнаясобственность) и отдельный элемент это наука.

 То есть было три независимых элемента, которыемогли управлять всеми видами имущественных прав на все виды имущества. Внастоящее время происходит разделение когда у нас появляются госкорпорации,которым точно так же передаются акциии и государство теряет контроль над этимакционерным обществом, не имея контроля над госкорпорациями.

 Что делает Счетная Палата в связи с тем, чтонеобходимо все-таки контролировать данные сферы, ведь используются средствафедерального бюджета при участии в деятельности тех или иных корпоративныхструктур. Счетная палата заключает соответствующего рода соглашения сгоскорпорациями. Так не должно быть. Должен быть все-таки независимый институт,который позволял бы все-таки управлять и эффективность деятельности данногоинститута можно было бы контролировать в одной точке, а не в четырех тысячахточек, как в настоящий момент.

Поэтому, когда мы говоримо целесообразности использования это говориться не об уходе государства отуправления и регулирования в реальном секторе экономики с помощью тех же самыхакционерных обществ, а о переходе к новой системе управления, где отдельныеэлементы могут быть более эффективны, чем существующие в настоящее время. Необходимочтобы система управления стала прозрачной для контролирующих органов и, самоеглавное, для публичности.

Ведь многие вопросынезыблемости прав собственности до сих пор не сняты с повестки дня.  При этом многие ошибочно полагают, что  аналитическая записка Счетной палаты, котораяподвела итоги за прошедшие десять лет, кроме того и закрыла вопросы частнойсобственности.

При построении системыуправления федеральным имуществом – она должна быть компактна. Она не должнасводиться к тому, что существует в настоящее время: есть территориальныеорганы, есть органы субъекта, органы исполнительной власти субъектов и муниципальныеорганы, которые точно также участвуют, например, в акционерных обществах. Мывидим, когда идет несогласованная политика между этими органами. Например, могусказать, был один химкомбинат. Акциями в равных долях по 25% владел субъект Федерациии Российская Федерация И вдруг возникает необходимость губернатору региона всрочном порядке пополнить бюджет. Что он делает? Это с учетом наличия соглашения,что субъект и Российская Федерация будут согласовывать позицию в отношении этихпакетов акций. Что делает губернатор? Он говорит: мне в срочном порядкепонадобились 700 миллионов, я продаю свой пакет. В этом случае пакет РоссийскойФедерации обесценивается, он никому не нужен, потому что все понимают, чтобудет покупатель, который соберет в этом комбинате контрольный пакет акций ипакет Российской Федерации уже никакого интереса не будет представлять.

Счетной палате пришлосьочень серьезные приложить усилия, чтобы сорвать эту сделку, организовать втечение месяца продажу совместного пакета. В результате субъект Федерациивыручилне 700 миллионов, а 1,2 миллиарда. И Российская Федерация тоже не обесцененныйпакет получила, а 1,2 миллиарда.

Заканчивая, я могусказать следующее: сейчас очень серьезные проблемы возникли и мы не можем бытьот этого в стороне. В условиях мирового финансового кризиса будут учитыватьсялюбые денежные средства, которые поступают в федеральный бюджет, в том числе и отдеятельности тех же самых акционерных обществ.

До последнего времени вобщем потоке так называемых «нефтерублей» они были всего лишь каплей в море,потому что доходы от использования той же самой федеральной собственности, онивсего-навсего составляют около 30% общего федерального бюджета. Но дело в том,что эти 30% определяют как раз очень стабильный доход, причем с возможностямиочень высокого качества управления, которое в настоящее время просто упущено.Мы считаем, что в дальнейшем этот рычаг, который будет создан в ближайшиепять-шесть лет все-таки заработает, потому что то неудовлетворительноесостояние, которое в настоящее время сложилось в сфере управлению федеральнойсобственностью не должно оставаться.

Губин Е.П. Спасибобольшое, Александр Сергеевич. Я хочу сказать, что конечно то, что АлександрСергеевич говорил в значительной степени ставит перед нами, юристами проблемы,касающиеся правового регулирования обозначенных  отношений.  И это очень важно для нас, потому что мыпонимаем основные направления, суть явлений и в своей работе можем исходить изглобальных, очень важных принципиальных позиций всего государства и общества вцелом. Спасибо еще раз большое. Вопросы, только вопросы. Пожалуйста, ИринаСергеевна.

Шиткина И.С., доктор юридических наук, профессор кафедрыпредпринимательского права МГУ,заместитель генерального директора OАО "Холдинговая компания "Элинар:

 Скажите пожалуйста, как вы относитесь козвученной Президентом Российской Федерации инициативе разделить представителейгосударства в акционерных обществах с государственным участием на такназываемых независимых и лиц, которые будут голосовать по директиве. Как,обсуждался этот вопрос в Счетной Палате?

Воробьев А.С.: Да. Дело в том, что Счетная Палата к этому как бы имеетотношение, хотя в основным мы и выступали в качестве наблюдателей. Поэтому длянас это не новость. У нас, например, представители государства всего-навсегозанимают 99,9% , а 0,1% занимают независимые представители. Мы смотрели за ихработой. Наше отношение к ним в настоящее время двоякое. Первое это когдапредставитель именно независим, то есть он является специалистом в какой-тообласти, чаще всего это отраслевик, он набирался для наблюдательного совета илисовета директоров и у него есть своя точка зрения. Очень важно насколько вданном случае он сможет убедить совет в принятии того решение, которое онпроводит. Яркий пример, РАО «ЕЭС России». Вы прекрасно знаете, когда один изпредставителей государства голосовал не по директивам, но он отстаивал своюточку зрения. И были случаи, что наблюдательный совет был в меньшинстве, когдапроводили те или иные вопросы, потому что он очень убедительно доказывал, кчему приведут те или иные решения. А вот независимые представители второгоплана это когда в члены совета приходит человек, как я это называю, сзаинтересованностью. То есть, он приходит и его продвинули какие-тозаинтересованные структуры. То есть, он продвигает определенную позицию. Вот отэтого нужно уходить. Могу привести пример: Генеральная прокуратура в 2005 годувела расследование в отношении одного из таких представителей. Тогдавыяснилось, что для того, чтобы провести те или иные решения по управлениюпакетом акций, которые относились к государству, запугивались членынаблюдательного совет «Норникеля».

Итак, Я выступаю за то,чтобы был независимый наблюдательный совет, а государство не напрямуюучаствовало бы там. Меня всегда интересует: а почему независимый? Вот этипредставители, они кому не нравятся? Они не являются специалистами? Так беритеспециалистов. Почему государственный чиновник должен присутствовать внаблюдательном совете? Вот ответ на этот вопрос мне и не могут дать.Действительно, если есть независимые управленцы почему они должны быть хужегосударственных? Ведь тут же просто идет административный рычаг. Директиваесть, он должен по ней голосовать. Ну и что? А мнение самого представителягосударства? Мы участвуем в комиссиях того же самого Росимущества, когдаформируются те или иные директивы. Мы не можем получить обоснованную позициюпочему та или иная директива представлена. Потому что готовят директиву ведущиесотрудники, а дальше она просто визируется. Ведущий сотрудник не являетсяспециалистом в этой области. А нужно просто запомнить, что в течении двухнедель эта директива должна быть подготовлена. Он смотрит: да, было 5 директив,давайте вот еще одну.

Губин Е.П. Спасибо большое. Вопросы очень кратко. И вопросы и ответы.Пожалуйста.

 Шаститко А.Е., д.э.н.,проф., генеральный директор Фонда «Бюро экономического анализа»: Вопрос о позиции Счетной палаты. Яправильно понимаю, что основным критерием целесообразности участия государствав акционерных обществах является бюджетная эффективность такого участия идругие критерии для Счетной палаты не являются достаточными для того, чтобы ихрассматривать? Это первое. А второй вопрос относительно стоимости акций. Как ихучитывать в казне? Если на открытом рынке обращается 5,7,10% акций  и их курсовая стоимость постоянно меняется. Ачто тогда будет определять стоимость этих акций? Или тогда нужно использоватьпринципиально другой механизм учета? Или так как они котируются вообще непринимать их в расчет.

Губин Е.П.: Спасибо за вопрос и краткий ответ.

Воробьев А.С. Начну с последнего. У нас была принципиальная позиция пономиналу учета. Дела в том, что проблема размещения, вообще вложения вакционерный капитал – это отдельная тема, с которой мы сейчас столкнулись. Мыподтверждаем, что в законе о бюджете было четко сформулировано, что 5миллиардов надо затратить, а люди затратили 4,5 и нам объясняют, что нам не пономиналу, а по цене размещения поставили акции, а вот где остальные 500миллионов рублей вдруг оказались в воздухе, и они оказались совершенно в иномправовом поле. Поэтому здесь вопрос остается таким: давайте сделаем единыйподход. Пока будем учитывать по номиналу, а вот когда уже понадобится проводитьконкретные операции с теми или иными акциями, будем переходить к иной цене. Этаобычная форма, как анализ фондового рынка. Вы точно также смотрите колебания,но каждый брокер прекрасно представляет, а что было вообще при размещении, вочто это обходилось, потому что тот или иной представитель, с которым он работаетточно так же скажет, сколько он заплатил за акции в начале и что сейчас идет нарынке. Поэтому по крайней мере хотя бы по номиналу, но они должны быть учтены.

То, что касается первоговопроса – это основной критерий эффективности. Я могу сказать следующее: нет, мыоцениваем не только по доходам, потому что такие методы, как стратегическийаудит, аудит эффективности, он предполагает другие показатели деятельностиакционерных обществ. И причем это показатели не те, которые уже получены, но ис прогнозом дальнейшего развития. Это очень тяжело для Счетной палаты, я ваммогу сказать, но самое интересное, что акционерными обществами онивоспринимаются положительно, потому что их интересует, насколько та позиция, которуюсформулировала Счетная палата, корреспондируется с внутренней позицией самогоакционерного общества.

Губин Е.П. Спасибо большое. Владислав Иванович, последний вопрос.

Добровольский В.И.: Александр Сергеевич, будьте добры, скажите пожалуйста, в2000 году распоряжением Минимущества № 173-р было рекомендовано образовыватькомиссии по оценке эффективности использования госимущества, чем, собственно, изанимается Счетная палата. Вот какой порядок взаимодействия у вас с этимикомиссиями?

Воробьев А.С.: Значит так, комиссии были созданы. Они работали с 2001 по2003 год, всего-навсего. После того, как был введен реестр эффективностииспользования федеральной собственности, комиссии перестали работать.Проблема-то была понятна, что директора ФГУПов и представители государства вакционерных обществах должны были на этих комиссиях заслушиваться, я как разпредседатель этой комиссии и по результатам этого мы принимали два решения:первое – принять или не принять программу развития ФГУПа или акционерногообщества. В результате принятия этой программы для ФГУПов, естественно,указывалась та часть, которая перечислялась в бюджет, программа принята, доляуменьшается, программа не принята, будет определена та же доля. И второй вопрос– это соответствие директора по квалификации и по его деятельности занимаемойдолжности. Сейчас этого уже нет. В 2003 годэто прекратилось. Я могу сказать посвоему опыту, это мое мнение, не мнение Счетной палаты, лично мое мнение. Делов том, что это очень тяжелая работа. Вы представляете чисто физически заслушать,например всех директоров ФГУПов. А их у нас было 9 тысяч. Извините, мы всех немогли заслушать. А ведь на то время еще было и 6,5 тысяч акционерных обществ. Вкаждом акционерном обществе по 4 человека присутствуют в наблюдательном совете.И вопросы там возникали очень тяжелые. Там даже возникала такая проблема: какчлен наблюдательного совета, например, он был государственный служащий, нотеперь уволен. Однако по закону остается в наблюдательном совете, его нельзя оттудаисключить без созыва внеочередного общего собрания акционеров. И вот в этотпериод времени он перед кем-то отчитывается? Он – никто. Он получает даже вконце года вознаграждение, как негосударственный служащий. У нас точно такая жепроблема вот сейчас с Грефом, в связи с его уходом с госслужбы.

Чего же мы добивались вэтой комиссии? Мы хотели, чтобы представители государства в этот период временивсе равно отчитывались. Если он не уезжал за рубеж, если он не попадал вследственные разные мероприятия. А вот эти проблемы они очень серьезны. У насбыли случаи, когда бывший представитель государства принимает участие иголосует против представителей государства. У него нет уже директивы, ему ееникто не может дать. Он уже голосует на другой стороне баррикад.

Губин Е.П.:  Спасибо большое. Есть предложение дослушатьпоследнее сообщение для того, чтобы приступить к дискуссии. Александр Викторович Варварин, директордепартамента корпоративных отношений в Российском союзе промышленников и  предпринимателей и тема доклада «Институтнезависимых директоров в компаниях с государственным участием: современноесостояние и перспективы развития»

Варварин А.В.: АлександрСергеевич уже затронул вопросы, на которых я остановлюсь более подробно, приэтом не займу у вас много времени. Не секрет, что вопрос корпоративногоуправления в компаниях с государственным участием стал особо обсуждаемым впоследние годы на различных конференциях и круглых столах. Наверное, этообусловлено тем, что тема корпоративного управления становится все большевостребованной компаниями. Важным толчком развития корпоративного управления вРоссии являлся выход российских компаний на зарубежные рынки ценных бумаг вусловиях недостаточных объемов денежных средств внутри страны. Компаниипытались привлечь инвестиции портфельных инвесторов за рубежом, проводили такназываемые IPO (публичные размещения) на рынке ценных бумаг и, соответственно, быливынуждены руководствоваться теми принципами корпоративного управления, которыепредусмотрены указанными биржевыми площадками для листинга. Как известно,биржевые площадки обычно предъявляют четыре основных требования кпубличным  компаниям: высокая степеньинформационной прозрачности, положительная динамика финансовых показателей втечение определенного периода времени, наличие стратегии развития компании надолгосрочную перспективу и приверженность высоким стандартам корпоративногоуправления, к которым, безусловно, относится наличие в совете директоровнезависимых директоров.

В каждом национальномзаконодательстве применяется  своепонятие «независимого директора». Часто оно очень сложное для восприятия, носамое оптимальное определение данного понятия дал Совет институциональныхинвесторов, который объединяет крупнейших в мире инвесторов. Совет указал, что независимый директор –это лицо, которое связано с корпорацией исключительно в силу своего членства всовете директоров. Мне кажется это определение, действительно, отражает суть иположение независимых директоров в компании.

Принято выделятьнесколько важных функций, которые выполняют независимые члены советадиректоров. Независимые директора в компании обеспечивают, прежде всего,выработку независимых суждений, которые не находятся под влиянием  отношений с акционерами или менеджментомкомпании. Они, как правило, участвуют в контроле за стратегическими ифинансовыми решениями, принимаемыми в компании. Также принято выделять функциипо контролю в сфере отбора кандидатов в совет директоров, определениявознаграждения и компенсаций менеджменту и членам совета директоров компании, атакже внутренний и внешний аудит компании.

В России институтнезависимых директоров стал активно развиваться с принятием Кодексакорпоративного поведения, одобренного Правительством Российской Федерации,который ввел понятие независимого директора, установил критерий независимостидиректора. Кодекс рекомендовал компаниям привлекать в советы директоровнезависимых директоров в количестве, которое позволило бы формировать широкийспектр суждений по рассматриваемым советом директоров вопросам. Кодекс рекомендуетвключать в советы директоров одну четверть независимых директоров, в любомслучае, как указывает Кодекс, в советы директоров должно входить не менее 3независимых директоров.

Следующим этапом развитияв России института независимых директоров стало утверждение правил листинга нароссийских биржах, когда для ценных бумаг категории «А» 1-го и 2-го уровня былаустановлена обязанность включения в совет директоров не менее 3 независимыхдиректоров. Для ценных бумаг категории «B» - не менее 1 независимогодиректора. Также был установлен перечень комитетов, которые должнывозглавляться непосредственно независимыми директорами.

Постепенно институтнезависимых директоров вошел в нашу повседневную жизнь и уже сегодня компании,даже те, которые еще не вышли на рынок ценных бумаг, и, возможно, даже непланируют такой выход, все больше задумываются о том, что необходимо привлекатьк своей работе независимых директоров. Складывается профессиональное сообществонезависимых директоров. В частности, сегодня можно выделить 4 организации,которые ставят своей целью объединение профессиональных директоров. Не такдавно Российский союз промышленников и предпринимателей создал Национальныйреестр независимых директоров при РСПП. Реестр объединяет сегодня больше 130членов, которые представлены более чем в 400 акционерных обществах. Хочу такжеотметить Российский институт директоров, Ассоциацию независимых директоров,Институт профессиональных директоров. Конечно, это еще нельзя назватьсаморегулированием в прямом смысле данного слова, но можно утверждать, чтопрофессиональное сообщество директоров уже сформировалось и вырабатывает длясебя определенные стандарты поведения члена совета директоров. Надеюсь, дойдетдо того, что профессиональное сообщество выработает определенные мерыдисциплинарного воздействия на недобросовестных директоров, которые ненадлежащевыполняют свои функции.

Все это, разумеется,касается частных компаний. К сожалению, государство в вопросах корпоративногоуправления значительно отставало, до недавнего времени ситуация казаласьбезнадежной. Бизнес-сообщество и профессиональное сообщество директоровподнимали вопрос о необходимости замены государственных представителей в советедиректоров в компаниях с государственным участием. Часто задают вопрос: «А бизнесуэто зачем?». Все очень просто: дело в том, что в акционерных обществах сучастием государства во многих случаях также участвуют частные инвесторы,которые заинтересованы в их эффективном функционировании и росте ихкапитализации. Например, акционерами ОАО «Сбербанк» и ОАО «ВТБ», помимогосударства, являются частные инвесторов.

В связи с этим в апреле2008 года вопрос о качестве корпоративного управления в компаниях с участиемгосударства был поднят на встрече членов Бюро Правления РСПП с ПрезидентомРоссийской Федерации. Бизнес обозначил свою обеспокоенность эффективностьюкорпоративного управления в таких акционерных обществах. В ходе встречи былоотмечено что, к сожалению, в силу естественных причин чиновники часто неспособны эффективно выполнять функции членов совета директоров. В условияхзанятости по основному месту работы и отсутствия материальной заинтересованности в работе в совете директоров,а также еще в силу ряда причин, государственные служащие в совете директоров восновном выполняют функции контроля. В компаниях с участием государства советыдиректоров более ориентированы на контрольные функции, а не на функциистратегического планирования деятельности организации.

Данная позиция былаподдержана  Президентом РФ, в связи с чемПравительству РФ было дано поручение подготовить предложения посовершенствованию участия представителей государства в акционерных обществах.Указанная работа была проведена Минэкономразвития России, которое представило вПравительство РФ доклад по этому вопросу. В основу доклада было положено дваосновных тезиса:

Первый тезис – ситуация,которая сложилась в настоящее время негативно сказывается на эффективностидеятельности компаний с участием государства и необходимо вносить в эту системуизменения.

Второй тезис состоял втом, что, по мнению Минэкономразвития России, в советы директоров компаний сучастием государства должны включаться три категории представителей.

Первая категория -государственные служащие (в количестве одного – двух человек, при этом государственныйслужащий должен, как правило, возглавлять совет директоров). Данная позиция уменя, например, вызывает некоторые сомнения. Ставя под сомнение эффективностьработы государственного служащего  всовете директоров, сложно предположить, что он будет эффективно работать всовете директоров в качестве его председателя. Нет уверенности, что он сможеторганизовать работу совета директоров в этой ситуации достаточно хорошо.

Затем, в совет директоровдолжна входить 2-ая категория лиц – это независимые директора, те директора,которые подразумеваются в качестве независимых в Кодексе корпоративногоповедения.

И 3-я категория – это,так называемые, государственные поверенные либо профессиональные поверенные, стерминологией еще до сих пор не определились. Что это за категория лиц? Когдамы поднимали вопрос о необходимости совершенствования представительствагосударства в акционерных обществах, говорили не только о том, что надо туда вводить независимых директоров.Мы, прежде всего, говорили о том, что туда должны входить профессиональныедиректора. Здесь есть большая разница.

Вероятно, государствосегодня не готово отдать практически все места в совете директоров компаний сучастием государства абсолютно независимым лицам. Но оно готово привлечь к этойработе профессионалов, т.е. людей, которые значительную часть своего времениуделяют работе в совете директоров, хорошо разбираются в корпоративномуправлении. Не обязательно это должен быть человек из определенной отраслиэкономики. Так вот, государственные поверенные, должны действовать от именигосударства, то есть они фактически являются представителями государства. Онидолжны действовать на основании договора с государством и получать за своюработу в совете директоров вознаграждение, чем отличаются от государственныхслужащих. При этом здесь важен вопрос ответственности. Если государственныйслужащий сегодня причиняет своими действиями ущерб акционерному обществу,требования предъявляются государству и, соответственно, бюджет несет убытки. Тоесть государственный служащий причинил государству своими действиями убытки игосударство фактически эти убытки само оплачивает. В то же времягосударственный поверенный возмещает убытки за счет собственных средств,поскольку он не является государственным служащим. Таким образом, степеньответственности членов совета директоров в компании участием государствазначительно повышается.

Предложенная концепциябыла поддержана Правительством РФ и федеральным органам исполнительной властибыло поручено обеспечить формирование списка кандидатов для выдвижения в советыдиректоров для избрания в 2009 году, исходя из этих критериев. Но практикапоказывает, что любую, даже самую правильную, идею можно исказить. И, ксожалению, некоторая негативная тенденция просматривается. Встает вопрос: «Ктопойдет в советы директоров компаний с участием государства, если негосударственные служащие?» Не все заинтересованы в том, чтобы системавыдвижения кандидатов в советы директоров от имени государства была публичной,прозрачной и понятной. Думаю, что есть достаточно чиновников, которыерассматривают эту систему как возможность дополнительного заработка или помощив дополнительном заработке своим друзьям и близким.

Что, на наш взгляд, надоделать в этой связи? Данный вопрос может быть урегулирован на уровневедомственного акта, например, Росимущества либо постановлением ПравительстваРФ, что, возможно, было бы даже лучше. Необходимо активизировать работу посозданию системы выдвижения представителей государства в советы директоров.Здесь необходимо определить требования в кандидатам в советы директоровакционерных обществ. Такие требования были разработаны Росимуществом ещенесколько лет назад. Это наличие гражданства РФ, высшего образования, наличиестажа руководящей работы не менее 3 лет, лицо не должно являться аффилированнымс обществом и работником общества, кандидат не должен быть признаннесостоятельным. Еще можно сюда добавить опыт работы в совете директоровкомпании. Правда, Росимущество считает, что данные лица должны бытьзарегистрированы в качестве индивидуальных предпринимателей. Такая позициявызывает некоторые сомнения. Вероятно, Росимущество руководствуется положениямиГК РФ (систематическое извлечение прибыли – предпринимательская деятельность).Данный вопрос действительно нуждается в обсуждении. И возможно это лишнийаргумент в пользу тех предложений, которые звучат в последнее время, онеобходимости принятия закона о частной практике, который регулировал быдеятельность лиц свободных профессий: врачей, арбитражных управляющих, юристов итак далее.

Относительно процедурыотбора, полагаю, что система должна быть публичной, исходя из того, что вомногом данный отбор сходен с законодательством о государственных закупках. Да,здесь государство напрямую не платит члену совета директоров, платитакционерное общество. Но по сути, это близко к государственным закупкам,поэтому принцип публичности и конкурсного отбора должен присутствовать.Возможно размещение на сайте Минэкономразвития России или Росимуществаинформации о проведении процедуры отбора кандидатов в члены совета директоров.Профессиональные сообщества директоров, которые я сегодня назвал, должны иметьвозможность провести внутренний отбор и выдвинуть своих кандидатов в членысовета директоров, для того чтобы уже на равных с другими кандидатами теприняли участие в отборе конкурсной комиссией. Конкурсная комиссия должнавключать не только представителей Росимущества, как предлагалось ранее, нотакже представителей профессиональных сообществ, возможно, представителей  заинтересованных федеральных органовисполнительной власти.

Еще одну идею хотел быозвучить, которая также высказывалась на самом высоком уровне в ПравительствеРФ. Это создание государственного реестра государственных поверенных инезависимых директоров. На мой взгляд, идея весьма слабая.

Как туда включатьдиректоров? Можно установить некоторые требования, но, скорее всего, они небудут жесткими и этот реестр разрастется в самое ближайшее время до несколькихтысяч директоров и работать с ним будет крайне сложно. Если там будутиспользоваться субъективные критерии включения в этот реестр (т.е. будутсмотреть, достоин кандидат или недостоин), то, это, собственно говоря, тот жесамый механизм отбора. Кроме того, поддержание реестра в актуализированном видедовольно  трудоемкое занятие. Думаю, чтомногие, кто занимался подобными реестрами прекрасно понимают, что каждый годнужно запрашивать и обновлять информацию для того, чтобы она не устаревала.Собственно, кроме дополнительных расходов государственного бюджета вряд ли к чемухорошему приведет создание такого государственного реестра профессиональныхдиректоров. Достаточно предъявить критерий, которым должен соответствоватькандидат и выработать механизм отбора, исключающий коррупционные составляющие.

У меня все. Спасибо за внимание.

Губин Е.П.: Спасибобольшое за интересное выступление. Ясно совершенно, что даже в докладах,которые сегодня были сделаны, есть некоторые противоречия, разные точки зрения,позиции, начиная с того нужно ли вообще специальное законодательство, регулирующееотношения связанные с управлением в акционерных обществах или нет. Поэтому япредлагаю дискуссию ограничить 5 минутами для каждого потому, что желающих будетмного и очень уважаемые все участники, поэтому я попросил бы здесьсамоорганизацию осуществлять на высшем уровне осуществлять. Прошу.

Штыков Д.В. к.э.н.,Генеральный директор Фонда профессиональных директоров: Для начала хочувыступить, пока далеко не ушли от доклада Александра Сергеевича Воробьева позатронутой им тематике.

 В Вашем докладе, вернее даже в ответе навторой вопрос, прозвучала мысль о том, что есть проблема, связанная суправлением согласно директивам. Вы сказали, что ведущие специалисты сидят иготовят директивы, одну, вторую, пятую, десятую, не могут в полной мере придатьэтому документу столько содержания, сколько необходимо. Я так услышал, вовсяком случае. Соответственно появляются другие мнения, они же в лице  государственных поверенных и независимыхдиректоров, которые не могут сразу включаться в число членов совета директорови так далее. Но вот я вижу в этом огромную проблему, она частично лишь связанас независимыми директорами. Дело в том что заключение Счетной палаты безусловнодолжно содержать рекомендации по усилению этого блока, потому что, на самомделе, если мы обеспечиваем должный уровень зарплаты, в Росимуществе и в другихминистерствах, которые готовят соответствующие документы, мы получим совершенноиное качество отдачи. То есть я, будучи независимым директором, вполне могувзять и пойти работать туда, писать эти директивы изначально. Поэтому считаю,что проблема более глобальная, ее нельзя решать только за счет независимыхдиректоров, потому что они абсолютно не панацея от всех бед, они готовы и могутоппонировать содержательному какому-то мнению. Если содержательного мненияизначально нет в документе, мы не сможем конструктивно о чем-то договориться.Пришла бумажка, в которой ничего не написано, соответственно, я не знаю, какэту проблему решать, как поднимать зарплаты, как увеличить бюджетнуюсоставляющую для государственных чиновников, которые пишут эти директивы. Но,безусловно, это вторая развилка, она, в общем-то, ключевая. Сегодня мы говоримо государственных компаниях в аспекте независимых директоров, абсолютно неговорим про государственных чиновников. И в дополнение к докладу АлександраВикторовича Варварина, я полностью поддерживаю позицию формирования новыхсоветов директоров с участием «независимых директоров». Я придумал термин, покасидел: «государственные, проверенные». Вот так формируются сейчас советыдиректоров.

Губин Е.П.: Спасибобольшое за очень емкое и краткое выступление. Пожалуйста, кто бы еще хотелпринять участие в дискуссии?

Альтудов Ю.К., д.ю.н., проф., Счетная палата РФ

Я бы хотел обратитьвнимание на ту часть деятельности государства, которая связана с трансформациейинвестиционных ресурсов в акционерный капитал. Сегодня если просто формальнопосмотреть на бюджет, то можно видеть, сколько мы получаем от использованияфедеральной собственности, сколько мы получаем с акции и здесь значительнобольше в бюджете средств, чем мы получаем от приватизации федеральнойсобственности. Основная проблема, которая сегодня видна и которая привлекаетвнимание состоит в проблеме соотношения тех долей, которые формируются вакционерном обществе. Если говорить о бюджетном законодательстве, то этодостаточно четко сегодня уже определено. История его началась, как вы, наверное,помните с «КАМАЗа. В дальнейшем на основе практике эта проблема приобрела вбюджетном законодательстве очень четкую нормативную базу. Однако существуют инеурегулированные моменты. Например, как участвует государство в корпоративномуправлении? Здесь этот вопрос уже поднимался. Хочется еще раз подчеркнуть, чтоэтот момент не отрегулирован и оказывает достаточно негативное влияние на практику,с нашей точки зрения.

И второе: какие минусывозникают при оценке. Прежде всего это то, что органы государственной власти,которые заказывают оценку должны соблюдать законодательство о государственныхзакупках. Именно поэтому они должны проводить заключение соответствующихдоговоров на конкурсной основе. Заключается трехсторонний договор, в котороморган государственной власти, собственно заказчик, плательщик – то жеакционерное общество, доли которого будут оцениваться и сам оценщик. Разумеется,подобная ситуация уменьшает эффективность государственного влияния на переходкапитала в таких акционерных обществах, на что хотелось бы дополнительнообратить внимание.

Михайлов Н.И. д.ю.н., проф., Институт государства и праваРАН.

Прежде всего, я хотел быпоблагодарить организаторов за проведение столь важного и интересного мероприятия.Оно проводится ежегодно по различным направлениям, многие из присутствующих находятсяздесь не первый раз, и хотелось бы надеяться, что в будущем мы будем иметьвозможность встречаться.

Но прежде всего я хотелбы остановиться на следующих моментах. Александром Сергеевичем была затронутапроблема государственных корпораций. Мы все прекрасно понимаем, что это осуществляетсяпрактически скрытая приватизация. Другой вопрос, что получает взамен  бюджет.

Что характерно,  внедрению в практику госкорпораций реализовывалосьсознательно, невзирая на то, что  кактолько стали формироваться первые госкорпорации, на имеющиеся проблемыобращалось внимание и со стороны научной общественности и со стороны Счетнойпалаты. Причем последней надо отдать должное,  она четко сразу определила сложности этогопроекта. И вместе с тем эта линия проводится. Насколько я помню, взаконодательстве о госкорпорациях, которые созданы, только  в законе о Росатоме упоминается Счетнаяпалата. И больше нигде не сказано о возможности контроля со стороныгосударства, прежде всего Счетной палатой, потому что эти юридическим лицампередаются бюджетные ресурсы, государственное имущество и т.д. Полагаю, есливсе-таки, мы в том числе, с вами вместе, в своих публикациях, выступлениях,аналитических записках будем обращать внимание на необходимость корректировкизаконодательства в этой части по управлению госимуществом через корпорации,может быть все-таки наметятся позитивные результаты. Они могут быть выраженылибо в принятии специального закона о госкорпорациях, либо во внесении измененийв те законы, которые уже приняты.

Почему пошли по путипринятия специальных законов по отдельным госкорпорациям. Мы все это знаем, этоупростило схему передачи имущества. Если через исполнительные органы власти мысогласовываем, это было бы сложно, проще согласовать через ГосударственнуюДуму.

Далее я хотел бы обратитьвнимание на следующие аспекты. Мне представляется, что в настоящее время мыдолжны ожидать, что в следующем году будет упрощена процедура приватизации,учитывая, что складывается сложная финансовая ситуация. И, опять же, многие тетребования, которые предусмотрены Законом «О приватизации» и подзаконнымиактами в последние годы более или менее старались отрабатыватьсясоответствующими структурами с учетом сложившейся практики по их упорядочению. Ивот здесь есть опасения, в правильности возможного упрощения приватизационныхпроцедур. На втором месте стоит вопрос о том, по рыночным ли ценам будет происходитьприватизация или это будет выглядеть с позиции пополнения просто бюджета, безучета реальной стоимости соответствующих активов.

И еще один момент, теперьуже  по независимым директорам. Возможномы придем все-таки к такому институту, как профессиональные участникиуправления по линии совета директоров. Но, в общем-то, в дальнейшем следуетподдержать саму идею, что институты уже складываются, формируются и, может бытьвсе-таки, именно инициатива частных структур окажет влияние на то, чтобывсе-таки, независимые директора получали больше полномочий и были приняты какболее эффективные возможные инструменты управления госсобственностью поакционерным обществам с участием государства. Благодарю за внимание.

Мухачев И.Ю., к.ю.н, Корпорация Оборонпром

У меня маленький вопрос.Он касается третьего докладчика, и я бы его хотел адресовать всемприсутствующим здесь. Зачастую у нас при использовании термина «независимость»,всегда автоматически возникает некий скептицизм, что вызвано особенностямипрактической деятельности. В связи с этим, если использовать политическуютерминологию: не превратится ли институт независимых директоров в своего роданекое сообщество лоббистов? Не понадобится ли через несколько лет аспирантам врамках кафедры предпринимательского права работать в диссертациях над некимсовершенно самостоятельным видом предпринимательской деятельности. И во что всенаши благие идеи и намерения превратятся?

Генкин А.С. д.э.н., Исполнительный директор КонсалтинговойГруппы «АСПЕКТ»  : Как многие здесь присутствующие знают, я неюрист, я экономист, поэтому меня больше всего заинтересовала реплика второгодокладчика о том, что вынужденно для упрощения ситуации происходит учетстоимости акций акционерного общества исходя из показателей, связанных скапитализацией, а также исходя из номинальной стоимости пакета акций, за неимением другой, более рациональной, методики. Я вспоминаю, чтонесколько лет назад, нас привлекали к предварительному аудиту. Потенциальныйинвестор для себя оценивал реальную стоимость продаваемого 100% пакета акцийхолдинга, который, в свою очередь, обладал пакетами  акций 12 предприятий с государственным участием, т.е. шла скрытаяприватизация  одного из главковбывшего  министерства. На этот случайсуществует определенная процедура, насколько я знаю, как в московском городском, так и в федеральном регламентедеятельности органов по распоряжению госимуществом имеется замечательнаяметодика по оценке пакетов отчуждаемых, принадлежащих государству акций. На практикеже из 12 заводов 9 или 10, по нашей оценке, оказались полностью разграбленными,обременены кредитными договорами с Бермудскими и подобными им оффшорами  и т.д. Каждый завод сам себя с помощьюменеджмента освобождал от капитализации. И 2 завода  из 12 оказались жемчужинами, стоимостькоторых, напротив, резко отличалась в лучшую сторону от стоимости, определеннойгосударством по данной методике. Хочу сказать, что предписанная государствомметодика оценки акций ни эти «дыры», ни эти «жемчужинки» не могла увидеть. Приэтом она объективно нами оценивалась, как достаточно разумная, то есть онаучитывала балансовые показатели, надбавку-скидку за блокирующие и контрольныепакеты и т.д. Тут вопрос ко второму докладчику и ко всем, кто имеет на этотсчет свое  мнение, на сколько этолукавство изначально присутствует  ввопросе о реальной рыночной стоимости госпакета, и о вынужденной невозможностиэту стоимость  в массовом масштабе оценивать,то есть  провести инвентаризациюгосимущество -  задача на десятилетия.Она невыполнима для  всего нашегопоколения и даже  для следующих, то естьнасколько тонким механизмом обладает государство, с тем, чтобы отдаватьпрерогативу   независимымпрофессионалам  все-таки  отслеживать результат владения и распоряженияпакетом акций. Я понимаю так, что эти моменты особо чувствительны и в областиполитики при отчуждении активов,   и всфере дивидендной политики, и при оценке капитализации ряда ведущих компаний.

Губин Е.П.: Спасибобольшое. Чтобы не переходить от дискуссии к диалогу, мы можем предоставитьвторому докладчику дополнительное время для дополнительной дискуссии, но несейчас.

Добровольский В.И.: Я хотел бы обратить внимание на такую проблему, которуюсегодня мы практически не затронули – это назначение, непосредственно,генерального директора акционерного общества, если государство имеетконтрольный пакет. Назначение осуществляется без конкурса. Если мы берем унитарныепредприятия, применительно к федеральным государственным унитарным предприятиям,это конкурсное назначение. Если мы рассматриваем акционерное общество – порядокможет быть каким угодно. Это, по-моему, дикость. Точно такая же дикостькасается государственных корпораций, когда вне всякого конкурса любой человекможет быть назначен на такую выдающуюся должность. Мне кажется, что эта оченьбольшая проблема, нуждается в законодательном урегулировании.

Если мы не снимаем этотвопрос, то, по крайней мере, надо регулировать обратную связь между чиновником,который нашел этого человека на внеконкурсной основе и конкретной деятельностьюего креатуры. Однако обратной связи у нас тоже нет.

Вторая проблема, мнекажется, заключается еще в том, что с 2004 года у нас не действует Комиссия,которая оценивает эффективность деятельности акционерных обществ, гдегосударство имеет значительную долю участия и, соответственно, мне не совсемпонятно, каким образом, даже если мы берем независимых директоров, мы будемоценивать эффективность их деятельности (если отсутствует комиссия). Совсемвопиющий затронут был момент – это когда выйдя с государственной службы представителигосударства продолжают находиться в советах директоров. Еще я обратил внимание,что в различных законах о создании государственных корпораций прямо написано,что по выходу с государственной службы прекращаются полномочия чиновников всоветах директоров этих госкорпораций.

И еще, я обратилвнимание, что существует закон от 2002 года Московской области «О порядкеуправления находящимися в собственности Московской области акциями, долямиуставного капитала». Этот закон  ужечастично воспроизвел то, что 3-ий докладчик нам говорил о том, что необходимыповеренные. Есть прямо такая статья: условия назначения представителей. Всоответствии с этим законом специальная конкурсная комиссия отбираеткандидатуру представителей, того самого поверенного, которым может быть любоефизическое лицо, но в соответствии с конкурсными условиями. Конкурсы в чистомвиде не проходят, но тем не менее, физическое лицо заключает договор сПравительством Московской области и может выступать уже сейчас в рамкахсуществующей нормативной базы Московской области вот тем самым государственнымповеренным. То есть это уже существует на бумаге.

Зеленский Е.Н., партнер ГербертСмит СНГ ЛЛП,

Коллеги, считаю, чтопрежде чем вдаваться в детали управления государством долями в акционерныхобществах, необходимо понять, насколько вообще правильно участие государства вкачестве участника в коммерческих организациях вообще, и в акционерныхобществах в частности. Существует много исследований, доказывающих, что государствокак собственник неэффективно. Кроме того, постоянно возникают конфликтыинтересов, ведь государство выступает и как регулятор, и как акционер и, в лицеадминистративных и судебных органов, как арбитр при разбирательстве споров, втом числе споров между акционерами и споров общества с государственнымиорганами. Например, у государства может быть интерес в максимизации налоговыхпоступлений или в спасении неконкурентных предприятий, и не исключено, чтодействия представителей государства в хозяйствующем субъекте будут подчиненывыполнению именно этих планов даже когда они идут в разрез с интересами самогообщества и его других акционеров. Интересные юридические вопросы возникают в случае, когда интересы обществанапрямую противоречат интересам государства - в качестве директоров общества,представители государства обязаны действовать в его интересах (что можетпривести их к нарушению должностной инструкций или же прямых директив поголосованию), а в качестве представителей государства наоборот - должны сделатьтак, чтобы обсуждаемое решение не прошло. Суть проблемы в том, что государство не создано для роли равноправногоучастника коммерческих взаимоотношений. Оно должно быть над этими отношениями,как воспитатель в детском саду -  онодолжно устанавливать правила и следить за их исполнением, и при этом не бытьзаинтересованной стороной.

В теории, наверно,возможно создать структуру управления госдолей в акционерном обществе такимобразом, чтобы действия представителей государства были направлены нареализацию интересов всех акционеров. Например, назначать госпредставителямиисключительно по-настоящему независимых директоров неподотчетных государству(кроме как в его роли акционера). Но создание такой структуры вряд ли возможнов рамках наших сегодняшних реалий. Кроме того, даже если бы её можно былосоздать, непонятно зачем тогда государству нужно участвовать в обществе вкачестве акционера».

Вербицкий В.К., первый заместитель генерального директораРоссийского института директоров: Я независимый директор как в частных компаниях, так и вгосударственных компаниях. Были случаи, когда в Совете кроме меня было 8чиновников. Однако сейчас я попробую выступить как независимый директор достаточнонеобычно- с позиции чиновника.

В моем понимании советдиректоров – это не просто подбор умных людей, это орган управления, которыйвырабатывает управленческие решения, причем довольно серьезные.

 Вот, например, я был независимым директором вкомпании Новошип. Я плохо представляю себе эффективность управления этой компанией,если бы в ее совет директоров входили восемь независимых директоров- все специалистыпо корпоративному управлению или инвестиционные банкиры. Если там не будетлюдей из отрасли, которые понимают, что такое Новошип, что такое эта сферадеятельности все закончится крайне печально для акционерного общества. Хотяиметь трех профессиональных человека в совете, я думаю, было бы полезно.

 Меня недавно спросили: «Скажите, откровенно,зачем независимые директора госкомпаниям?». Я ответил и сформировал четкоепонимание, зачем они нужны.

Чиновники прекраснопонимают, что сам факт наличия государственного пакета акций, говорит о том,что  компания выполняет определенныегосударственные задачи. Здесь чиновники хорошо понимают роль этой компании иэтот государственный интерес. Вот чего они не понимают, что они не отслеживаюти не делают, так это рассмотрение предприятия как бизнеса. А ведь любая компания– это, в конце концов, бизнес. И именно задача независимых директоров состоит вкорректировке деятельности компании, чтобы учитывать в том числе и интересыбизнеса.

Я сам помню, какобсуждался вопрос о порте приписки судов Новошипа. Тогда была установка опереводе всего флота под российский флаг. В ходе дискуссий я спрашивал: «К чемуэто приведет экономически? Насколько Новошип будет конкурентоспособен намировом рынке в результате реализации этого решения?» Если бы не я этот вопрос таки не поднимался бы.

 В этом плане, я считаю, что независимыедиректора должны быть. Но когда я услышал решение, что какой бы ни былчиновник, все члены советов директоров будут независимыми, честно говоря, дляменя это было шоком.

Насчет директив. Ясогласен с тем, что этот институт не нужен государству. Я работаю в частнойкомпании. Частные собственники еще более жестко ведут себя, чем государство. Япочти убежден, что во всех крупных компаниях, которые по своей сути являютсяхолдингами, существуют директивы.

Что такое директива – этооформленное управленческое решение. Не надо его бояться. Другое дело, естьплохие управленческие решения, и есть хорошие управленческие решения. Я какнезависимый директор прошу мне показывать директивы, по которым голосуютпредставители. Представьте себе, что принимается решение в энергетике строитьили не строить какой-нибудь объект вы голосуете. И вам необходимо голосовать поэтому вопросу. Это сложное  обоснованиефинансово-экономическое, технологическое и т.д. Скажите: Какой специалист покорпоративному управлению разберется вот в этом вопросе?  Там одних обоснований 50 листочков. Поэтому боятьсядирективне нужно. К тому же в России существуют корпоративные центры, где всеэти механизмы уже работают.

И еще. Не нужноидеализировать независимых директоров. Я готов ответить на вопрос, который сегодняпрозвучал: мы в своей деятельности ( Российский институт директоров) используемпонятие «независимость» только в крайних случаях, и то в силу его распространенности.Напротив, мы используем понятие «профессиональный директор» и наш реестрназывается «национальный реестр профессиональных и иных директоров». Помните в математикеесть постоянная и переменная составляющая, так вот, профессионализм – этопостоянная составляющая, а независимость – это относительное понятие.

В условияхвысококонцентрированного российского капитала, независимость, в чистом виде,если вас выдвинул стратегический владелец, невозможна. Вы не независимыйдиректор в понимании закона. Вы консультант, эксперт, я не говорю по форме, апо содержанию. При этом Ваша задача –это помогать мажоритарному акционеруделать нормальную компанию. И это мое убеждение.

Габов А.В., к.ю.н.,ведущий научный сотрудник отдела гражданского законодательства и процесса ИЗиСП:

Я, бы хотел отметитьследующее. Мы сейчас спорим о том хорошо или плохо использование институтанезависимых директоров. Однако это в принципе неверный подход. Поймите однупростую вещь, это всего навсего один из кирпичиков  в системе управления. Если нет системыуправления, кирпичик в конечном счете повиснет в воздухе и кому-нибудь упадетна голову.  Мне кажется, что перед намипрежде всего стоит задача построить эту систему управления.

В самом начале нашегокруглого стола  шла речь о том, ктоэффективнее: собственник государственный или собственник частный? Однако мнекажется, что мы не можем сказать сегодня кто менее, а кто более  эффективен. Отсутствуют соответствующиекритерии.

Если у нас есть системапоказателей эффективности, если у нас есть определенная политика и определенныепараметры, которые мы создаем соответствующим объектам управления, то дальше вэту систему встраивается все остальное. И тогда уже не имеет значения какие тамработают специалисты, какое у них базовое образование (специалист он покорпоративному управлению, специалист в отрасли и т.д.)?  Здесь вопрос состоит в следующем: Эти люди,они способны обеспечить реализацию вот этой политики и тех целей или неспособны? Способно государство построить систему, когда оно будет  своих контролеров и разработчиковуправленческих решений проверять на соответствие их действий тем целям, которыеперед ними поставили или нет. И все. А на сегодняшний день опять же те жедирективы вспоминаем, абсолютно правильно, совершенно здравое дело.

 Я вспоминаю свою работу в организации, которуюсегодня уже вспоминали <ОАО РАО «ЕЭС России»>, как директивы писались.Ну, это же целая история. Коллеги могут подтвердить. Во-первых, они идут изразных ведомств. Во-вторых, для того чтобы директиву сделать, особенно если онаидет из аппарата Правительства, необходимо потратить минимум месяц до советадиректоров, причем получить необходимую подпись опредленного чиновика оченьнепросто. Это же ужасно.

Аппарат и системауправления госсобственностью просто по факту не работает. Системы нет, онапросто отсутствует. Поэтому оттого, что мы туда 25 независимых директороввставим, ничего от этого не измениться. Сначала надо построить систему  контроля, а потом уже вводить новый институт.И правильно говорят, они, конечно, будут директивы читать.  Я сам член совета директоров, как их можно нечитать. Вопрос другой: «Сколько власти дать отойти от этих директив и насколько надо отходить?»  То есть если тывписываешься в общую логику, может быть и надо отходить, а может быть внекоторых вопросах, как в вопросах собственности, не отходить не на шаг, иначеэто расстрел на месте.

 Совершенно очевидно, что Евгений Порфирьевич сэтого начал, у нас ведь до сих пор нет закона об управлении имуществом. У насесть закон «О приватизации», а об управлении имуществом закона просто нет.Отсюда и начинается проблема, государство не просто участник. Во что упираетсяспор, есть у него аффилированные лица или нет? Оно и регулятор, оно и участникпроцесса, оно и тот, кто будет наказывать в лице другого органа. Конечно, надоопределять его статус в этом законе и, конечно, у него никаких аффилированных лиц в природе быть не может. Вот я об этомхотел сказать.

Кокорев Р.А., к.э.н., заместитель директора Департаментакорпоративного управления Минэкономразвития России:

Я хотел бы высказаться поотдельным вопросам дискуссии. Вопрос, почему первые опыты выдвижениянезависимых кандидатов в советы директоров компаний с государственным участиемпрошли недостаточно прозрачно и публично, почему туда попали в большомколичестве руководители соседних госкомпаний или бывшие чиновники? Я полагаю,не потому, что выдвигавшие этих кандидатов чиновники были напрочькоррумпированы или беспросветно глупы. Но дело слишком новое, процедуры неотлажены, цена ошибки велика, поэтому номинировали тех, кого чиновники,принимавшие решения, знали и кому они могли доверять.

Почему чиновники неспросили совета у ассоциаций директоров? На мой взгляд, прежде всего потому,что статус последних пока нечетко определен. Институт независимых директоровразвивался главным образом снизу, регулировали его слабо, и это со многих точекзрения плюс: когда нет регулирования, то у института больше гибкости, большевозможности удовлетворять реальные запросы бизнеса. Но в результате, когдагосударству надо было пойти на диалог с сообществом независимых директоров,государство в каком-то смысле растерялось – вот именно из-за этой слабойинституционализированности независимых директоров.

Насчет конкурсного отборакандидатов в члены советов директоров – боюсь, что я не могу согласиться сг-ном Добровольским. Конкурс-то можно объявить, а вот по каким критериямвыбирать победителей, если критерии не записаны ни в нормативных актах, ни вдокументах саморегулируемых организаций? Это по объективным причинам так, рынокуслуг независимых директоров молод, - но с точки зрения проведения конкурса отэтого не легче. С другой стороны, мы знаем, что конкурс отнюдь не гарантируетпобеды достойнейшего, - и наоборот, без всяких формальных конкурсов назначаютлюдей на очень важные посты, включая министров и даже самого премьер-министра.Разве там выбираются плохие кандидаты?

О национальном реестредиректоров: да, он может быть легко «замусорен», тут я согласен с г-номВарвариным, но какой-то реестр или, скорее, несколько реестров все же нужны. Сдругой стороны, для государства больше важна не формальная принадлежностькандидата к реестру, а важна обратная связь, возможность оценить эффективностьработы члена совета директоров ex post, - но вот с критериями такой оценкипока плоховато. Возможно, тут как раз могут помочь объединения директоров.

А дальше мы выходим наеще более общий вопрос: а насколько, собственно, государство-то знает, чего онохочет от того или другого АО, а значит, и от его членов совета директоров? Ктоопределяет стратегические цели в той или иной компании с госучастием? Для чегодержать данное АО в государственной собственности – для получения доходов илидля реализации какой-то определенной госполитики? Нужна для каждой госкомпаниистратегия, в которой есть ответы на эти вопросы, а совсем хорошо бы, чтобыстратегии компаний опирались на отраслевые стратегии. Если же государство само ответовна эти вопросы не знает (или знает «подспудно», не предавая гласности), тонеудивительно, что и членам совета директоров поставить задачу оно четко несможет.

Таким образом, в сфереучастия независимых директоров в работе госкомпаний работа только начинается, инам всем предстоит много сделать для улучшения ситуации.

 Трифонова Л.А., к.э.н., Позвольте выразить свой скептицизм насчет возможности государства эффективно управлять принадлежащими ему активами. К сожалению, мой личный опыт показывает, что так называемый государственный интерес в конечном итоге сводится к интересу конкретных чиновников, использующих свои полномочия для личного обогащения. Единственный способ предовратить подобное оппортунистическое поведение состоит в жестком и неукоснительном исполнении принципа отказа государства от участия в предпринимательской деятельности. Тогда нам и не придется обсуждать необходимость таких искусственных по своей сути институтов как независимые директора в государственных компаниях и т.п. Извините за эмоциональность. 

Чеховская С.А., к.ю.н., доцент кафедры предпринимательскогоправа ГУ- ВШЭ:

Меньше месяца назадподобное мероприятие было организованно ОЭСР, на нем присутствовали представители не только из России, но и других развитыхстран. Участники мероприятия делились своими проблемами и тем опытом, которыйим все-таки удалось сформировать. Что интересно у всех стран совершенно разныеподходы к решению проблем, возникающих в сфере государственного вмешательства вэкономику. Например, в Великобритании 5 лет назад в Правительстве был созданкомитет, который занимается управлением акциями во всех акционерных обществах,где присутствует государство. Это очень интересно потому, что, с одной стороны,это в Правительстве, но, с другой стороны, комитет привлекает для своей работысамых опытных управленцев, профессионалов в своем деле.

Другой пример, вНорвегии, несмотря на то, что как и в России есть механизм директив,председатель Правительства заявил, что, никто этими директивами не пользуетсяпотому, что это очень влияет на конкурентоспособность акционерного общества,т.е. использование этого института просто не выгодно, рыночно не оправдано.

Я полагаю, что в России проблемагосударственного участия в акционерных компаниях стоит крайне остро. Все то, очем мы сегодня говорили выявило очень большой разброс проблем, от стратегии дочастных вопросов. Я думаю было бы очень здорово объединиться Высшей школеэкономики и Московскому университету в поиске решения обозначенных проблем. Разумеется,пока еще довольно сложно определить детали работы, но уже сейчас очевидно, чтодолжна осуществляться какая-то совместная работа, связанная с научной разработкой и с более полнымсбором информации по зарубежному опыту.

 В рассматриваемой сере очень много вопросов.Возьмем  конфликт интересов. Я думаю, наэто можно посмотреть с другой стороны: противоречие интереса государства какакционера и интереса самого акционерного общества. Потому, что мы сегодняговорили о том, как выявить интерес государства как акционера. Мы сегодняговорили о процедуре выдвижения независимых директоров, и никто не сказал:«Общество вообще надо спросить? Нужно ли защищать интересы общества?» Такимобразом, мы заботимся о том, чтобы правильно выдвигались независимые директорасо стороны государства, но при \том забываем про само общество. Это оченьважный момент.

Сегодня АлександрСергеевич Воробьев уже приводил пример о том, как договариваются два акционера.На самом деле – это почва для акционерных соглашений.  Для заключения акционерных соглашений междуакционером Российской Федерацией и акционером субъектом Федерации. В самомсоглаении можно было бы договориться, что, либо мы все вместе продаем своиакции, либо никто не продает. Ведь это очень интересные вещи, это включение техмеханизмов, которые используются в частной сфере, включения их в те отношения,в которых участвует государство. Правда для успешного использования данныхинститутов необходимо немножечко перестроить сознание.

Губин Е.П.: Разрешитепредоставить слово главному организатору сегодняшнего круглого стола АлександруЕвгеньевичу Молотникову. Пожалуйста.

Молотников А.Е., к.ю.н. ассистент кафедрыпредпринимательского права МГУ им. М.В. Ломоносова: Спасибо. Действительно, как было ужездесь сказано, проблема в правовом регулировании государственных компаний икомпаний с государственным участием, акционерных обществ, состоит в отсутствиисистемности подходов к этой проблематике. С этим действительно можносогласиться. Кроме того, очень серьезная проблема, которая у нас с вами здесьвозникает, заключается в том, что исходя из действующего законодательства неясно в чьих интересах должен действовать независимый директор. С одной стороны,он должен действовать в интересах акционерного общества, в состав советадиректоров которого он входит. Но с другой стороны его делегировало в совет государствои следовательно он должен представлять интересы самого государства. При этомнам необходимо учитывать, что у государства могут быть интересы и отличные отизвлечения прибыли, но ведь это вряд ли устроит и само акционерное общество иего иных акционеров, которые нацелены на получение дохода. Разумеется, этоможет привести к возникновению конфликта интересов.

Кроме того, в рамках темынашего круглого стола интересна проблематика, связанная с теми случаями, когдав одной  акционерной компанииприсутствуют акции, которые принадлежат Российской Федерации и субъекту Федерации.Сразу же приходит на ум ситуация с компанией «Алроса». Разумеется, необходимо разработатьправовой механизм согласования совместного управления подобными компаниями состороны различных уровней органов государственной власти.

И завершающий момент,который тоже  хотелось бы отметить.Сегодня мы с вами говорили, прежде всего, о тех случаях, когда государствоучаствует в деятельности компании посредством участия в уставных капиталах, ноесть ситуации, когда государство просто-напросто обладает специальным правом науправление, то есть так называемой «золотой акцией». Так вот следует отметить,что в действующем законодательстве не предусмотрен порядок прекращения «золотойакции». А мы с вами знаем ситуации, когда очень часто отпадают причины покоторым еще в 90-х годах в отношении отдельных компаний устанавливались эти«специальные права». В результате, государство имеет право участвовать вуправлении компанией, хотя причин для сохранения этого специального права ужене осталось. Все же попытки самого Общества прекратить действие специальногоправа сталкиваются с массой бюрократических препонов обусловленных прежде всегоотсутствием в законодательстве специального механизма прекращения указанногоспециального права.

Вот в принципе основные моменты,на которых хотелось бы акцентировать Ваше внимание. Спасибо.

Губин Е.П.: Спасибо,Александр Евгеньевич. Уважаемые члены круглого стола. Мы должны завершать нашуработу. Я бы сказал, что подводить какие-то итоги может быть даже рано. Слишкоммного точек зрения было высказано по разным вопросам, часто несовпадающиепозиции были изложены сегодня. Мне думается, что столь широкоепредставительство и государственных компаний и контролирующих органов, представителейюридического факультета и многих других известных юристов, работающих в сферекорпоративного права и управления, свидетельствует о том, что рано или поздномы все-таки найдем консенсус по затронутым сегодня проблемам.  Конечно же наше сегодняшнее заседание, внеслосвою лепту в решение этой очень сложной, непростой, но очень важной проблемы.Хотелось бы от Вашего имени, прежде всего, поблагодарить нашего спонсора фирму«АСПЕКТ», затем хотелось бы поблагодарить, конечно, Александра ЕвгеньевичаМолотникова, который очень большую работу проделал по организации данногомероприятия и хотел бы сообщить, что на сайте Московского университета, кафедрыпредпринимательского права будет размещен фильм о нашем круглом столе.Традиционный круглый стол сегодня заканчивается, следующее заседание у нас,наверное будет в следующем полугодии. Спасибо большое за участие, всего вамдоброго!